|
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Dmitry Devin
автор фотографий
Сообщения: 422
09.05.2009
Москва, Хамовники
|
 Добавлено: Вторник 08 Марта 2011 16:55 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Alexey Slizkov писал(а): | А почти все остальные предыдущие мои снимки были сделаны на убогий пластмассовый китовый объектив стоимостью всего 50$. А вроде хорошие. Людям нравятся, хвалят, некоторыми даже восторгаются.
        
Значит не так уж первостепенно важно иметь в руках многокилограммовую профессиональную фототехнику стоимостью >5000€!?... Как я уже не раз писал ранее - важнее кто снимает, как он это делает и правильно подгаданный погодный момент! А все эти линзы, матрицы, мегапикселы - лишь дополнение, облегчающее процесс. |
Алексей, мне тоже очень нравятся почти все Ваши снимки (а некоторые на мой взгляд даже шедевры сделанные камерой Canon EOS 350D 8Mpx в паре с объективом 18-55 f/3.5-5.6, а неужели он такой дешёвый?).
| Alexey Slizkov писал(а): | А вот примеры:
 
Сделаны мною вообще на мобильник.  |
И эти фотографии, кстати говоря мне тоже нравятся и получилось не намного хуже, чем на зеркалку. Супер!!!
| Alexey Slizkov писал(а): | | Кстати, сменив объектив с 18-55 f/3.5-5.6 на 16-35 1:2.8L, уже через месяц мне захотелось сменить камеру с 350D на 5D MarkII, что и было сделано, т.к. хотелось использовать оптику на все 100%. |
Согласен, Алексей, а мне интересно Вам на полноразмерной камере хватает 35мм расстояния? А то, если вдруг придётся снимать что-то с более дальнего расстояния, придётся уже пользоваться старой камерой (не полноразмерной)?
| Alexey Slizkov писал(а): | | Dmitry Devin писал(а): | | ... присмотрел ещё такой вариант Nikon 17-35mm f/2.8D ED-IF AF-S Zoom-Nikkor. ... И вариант Nikon 14-24mm f/2.8G ED AF-S Nikkor (но это уже "Рыбий глаз")? Еще можно присмотреться и к этому: Nikon 24-70mm f/2.8G ED AF-S Nikkor, но у него на мой взгляд есть недостаток, что он от 24мм ... |
Дмитрий, у Вас все проще, чем у Юрия. Юрий вообще хочет получить один хороший объектив на все случаи, а я такого не знаю. Вы же выбираете в диапазоне от ширика до штатника, что существенно проще и выбор тут велик. Но имейте ввиду, что "рыбий глаз" - это специфический сугубо творческий объектив, никак не может являться единственной заменой нормальным объективам.
Самое главное не вешать плохой дешевый объектив на дорогую хорошую камеру - это совершенно не имеет смысла. Разумнее сначала сменить оптику, а потом уж обновить тушку. |
Да тут я с Вами полностью согласен Алексей и как мне всё же кажется "рыбий глаз" действительно специфическая вещь, наверное лучше взять (если не подбиру что лучше) Nikon 17-35mm f/2.8D ED-IF AF-S Zoom-Nikkor, как думаете на счёт него? Мне кажется неплохой вариант из того что есть. |
|
| |
   |
 |
Alexey Slizkov
администратор
Сообщения: 3603
01.01.2001
Москва
|
| Добавлено: Вторник 08 Марта 2011 23:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dmitry Devin писал(а): | | Alexey Slizkov писал(а): | | ... почти все остальные предыдущие мои снимки были сделаны на убогий пластмассовый китовый объектив стоимостью всего 50$. А вроде хорошие. Людям нравятся, хвалят, некоторыми даже восторгаются. |
Алексей, мне тоже очень нравятся почти все Ваши снимки (а некоторые на мой взгляд даже шедевры сделанные камерой Canon EOS 350D 8Mpx в паре с объективом 18-55 f/3.5-5.6, а неужели он такой дешёвый?). |
Спасибо. Обычно я пишу именно так, как есть. Он увеличивал стоимость кита лишь на 50$, а отдельно его вообще мало кто покупал, хоть и стоил сущие копейки...
Этот крошечный кусочек пластика весом с пушинку оказался на удивление достойным по качеству и исправно отслужил мне верой и правдой аж 5 лет. Правда под конец разболтался сильно и пошли явные хроматические аберрации, за что он был отправлен на пенсию.
| Dmitry Devin писал(а): | | Вам на полноразмерной камере хватает 35мм расстояния? А то, если вдруг придётся снимать что-то с более дальнего расстояния, придётся уже пользоваться старой камерой (не полноразмерной)? |
Просто нацеплю 75-300mm. Он у меня есть, пользуюсь редко.
Кроме того, я уже писал тут выше, что в крайнем случае можно воспользоваться кадрированием. Тем самым как бы применить дополнительный цифровой зум. Современные FullHD мониторы - всего лишь 2Mpx. Матрица моей камеры имеет в 10 раз больше пикселей (21Mpx). Следовательно, при хорошем исходнике, можно увеличить часть снимка в 2-3 раза, не потеряв в четкости при просмотре даже на весь экран.
Пример для визуальной иллюстрации: этот снимок сделан почти с полукилометра на широкоугольный объектив и кадрирован в графическом редакторе, а этот снимок сделан на тот же объектив, но с расстояния менее 10 метров.
| Dmitry Devin писал(а): | | Nikon 17-35mm f/2.8D ED-IF AF-S Zoom-Nikkor, как думаете на счёт него? |
Не забудьте 17mm умножить на x1.6. Выйдет 27mm, а это уже не широко. Так что на старой камере полноценно воспользоваться его возможностями не сможете. Стоит не дешево, так что брать можно, если есть в планах перейти на фулфрейм, причем тоже Nikon.
Правда, раз уж менять все, то не сильно дороже можно купить сразу и объектив и камеру от Canon, возможно они Вас порадуют больше. Но это уже кому что больше нравится и выходит за рамки данной темы. |
|
| |
   |
|
maksimov
автор фотографий
Сообщения: 142
19.01.2011
|
| Добавлено: Вторник 08 Марта 2011 23:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexey Slizkov писал(а): | | Не забудьте 17mm умножить на x1.6. |
Если фотоаппарат "Nikon", то обычно умножать надо на 1.5.
От Администрации: Верно, об этом тоже говорится в статье Алексея Слизкова об объективах, но ±6% роли тут уже почти не играют. Главное суть, что для кропа стоит умножать и в итоге широкоугольные как бы перестают таковыми быть. Зато дисторсия на кропе меньше. |
|
| |
|
|
Dmitry Devin
автор фотографий
Сообщения: 422
09.05.2009
Москва, Хамовники
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 0:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexey Slizkov писал(а): | | Обычно я пишу именно так, как есть. Он увеличивал стоимость кита лишь на 50$, а отдельно его вообще мало кто покупал, хоть и стоил сущие копейки... |
Алексей, всё же сложно поверить, что данный объектив стоит $50, сейчас по крайней мере только подержанные столько стоят? Просто получается туша с объективом стоила (в момент, когда Вы её покупали) на $50 дороже нежели без объектива?
Алексей, а получается Вы используете 75-300 на полноразмерной камере? Интересно какие он на ней выдоёт фокусные расстояния? А на счёт кадрирования всё понятно. Значит получается можно снимать из далека и если большой снимок (в Вашем случае 21Mpx) можно кадрировать и будет скажем от 10-18, но на мониторе или на не большой распечатаной фотографии заметно не будет. Алексей мне ещё интересео карие фокусные расстояния выдаёт на полноразмерке Ваш объектив Canon EF 16-35 1:2.8L II USM?
Алексей, получается тогда любой объектив на полноразмерке будет давать большие фокусные расстояния, чем на нём реально написано? В планах перейти на полноразмерку есть, но наверное скорее всего в ближайшие 1,5-2 года.
| Alexey Slizkov писал(а): | | Правда, раз уж менять все, то не сильно дороже можно купить сразу и объектив и камеру от Canon, возможно они Вас порадуют больше. Но это уже кому что больше нравится и выходит за рамки данной темы. |
Алексей, Вы имеете в виду взять не полноразмерную камеру Canon и кней той же фирмы не светосильный (а хотя может и светосильный) объектив? |
|
| |
|
|
Alexey Slizkov
администратор
Сообщения: 3603
01.01.2001
Москва
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 1:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Удивительный вопрос вдруг...
| Dmitry Devin писал(а): | | Алексей, получается тогда любой объектив на полноразмерке будет давать большие фокусные расстояния, чем на нём реально написано? |
Наоборот!!!
 Все фокусные расстояния на объективах указаны именно для фотокамер с полноразмерными матрицами!
Это пошло с времен пленочных камер, когда кадры были 36x24mm (не путать с большими 6x6).
Раньше вообще не было этой путаницы, а потом производители для экономии средств просто взяли и сунули в пленочную зеркалку маленькую цифровую матрицу. Вот и получился коэффициент (кроп).
Соответственно объектив 16-35mm - он и есть 16-35mm на фулфрейм камере, а 75-300mm, аналогично - 75-300mm. Нет коэффициента. 1:1. На то она и полноразмерная!
Не ожидал вообще услышать подобный вопрос. Почитайте еще раз статью, чтоб понятнее стало. Видимо, Вы просто изначально не уловили что такое кроп, откуда берется коэффициент и почему все же фулфрейм предпочтительнее. А не поняв главных азов, нет смысла пытаться разобраться в более навороченных деталях.
P.S. Про 50$ вроде как уже два раза написал. Давайте для убедительности еще раз скажу - да, такой дешевый был, новый, в ките. 
| Dmitry Devin писал(а): | | Alexey Slizkov писал(а): | | Правда, раз уж менять все, то не сильно дороже можно купить сразу и объектив и камеру от Canon, возможно они Вас порадуют больше. |
Алексей, Вы имеете в виду взять не полноразмерную камеру Canon и кней той же фирмы не светосильный (а хотя может и светосильный) объектив? |
Нет, я имею ввиду сразу купить полноразмерку Canon 5D Mark II и широкоугольный Canon 16-35 f/2.8L. Потом можно докупить еще светосильный фикс 50 f/1.4 и какой нибудь телевик со стабом. Но вот недостаток - громоздкое все это вместе взятое, неудобно. Тут уж что важнее - максимальное качество и терпеть неудобства, или компактно, легко и просто, но с посредственным качеством. Каждому свои приоритеты. |
|
| |
|
|
Dmitry Devin
автор фотографий
Сообщения: 422
09.05.2009
Москва, Хамовники
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 1:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей, почитав статью ещё раз мне всё же не понятно почему с данным объективом на полноразмерке выдет 27мм, т.е. х1,6, а с Вашим 16-35 так и будет 16-35 т.е. 1:1 или на Canon 350D нет кроп-фактора? Но в статье написано: Например, для цифровой зеркальной фотокамеры Canon EOS 350D с матрицей 22.5x15.5mm и надетым объективом EF-S 18-55mm эквивалентное фокусное расстояние будет примерно 29-88mm, соответственно это применимо и к объективу 16-35мм и к 70-300мм? Мне понятно, что на Вашей полноразмерной камере нет коэффициента (1:1). Или я может что не до конца понимаю? Поясните пожалуйста, если не сложно.
Добавлено спустя 5 минут:
OFFTOPIC
(не в тему) | | Alexey Slizkov писал(а): | | Нет, я имею ввиду сразу купить полноразмерку Canon 5D Mark II и широкоугольный Canon 16-35 f/2.8L. Потом можно докупить еще светосильный фикс 50 f/1.4 и какой нибудь телевик со стабом. |
Ну тут я с Вами соглашусь Алексей. Действительно у Canon полноразмерки чуть получше, чем у Nikon, хотябы по числу мегапикселей. У Nikon примерно 13. |
|
|
| |
|
|
Alexey Slizkov
администратор
Сообщения: 3603
01.01.2001
Москва
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 1:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dmitry Devin писал(а): | | Алексей, почитав статью ещё раз мне всё же не понятно почему с данным объективом на полноразмерке выдет 27мм... |
Поясняю. Так именно Вы же сейчас объектив выбираете, у Вас же сейчас не полноразмерный Nikon и говорите, что в ближайщие пару лет менять камеру не собираетесь. Вот я именно для Вас и приводил расчет, что не имея фулфрейм камеры этот дорогой объектив 17-35mm f/2.8D все равно не даст Вам широкого угла.
OFFTOPIC
(не в тему) | | Dmitry Devin писал(а): | | Ну тут я с Вами соглашусь Алексей. Действительно у Canon полноразмерки чуть получше, чем у Nikon, хотябы по числу мегапикселей. У Nikon примерно 13. |
Canon - лидер. Но мегапикселы не главное! Важнее размер матрицы и чувствительность - а, как следствие, большой динамический диапазон и отсутствие шумов. |
|
|
| |
|
|
maksimov
автор фотографий
Сообщения: 142
19.01.2011
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 2:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей, спасибо за советы.
Вы спрашивали, какой у меня фотоаппарат. С января 2010 года - Canon EOS 7D. Ранее был Canon EOS 400D, который я продал в январе 2010 года.
| Alexey Slizkov писал(а): | | Юрий вообще хочет получить один хороший объектив на все случаи, а я такого не знаю. |
Не совсем так.
У меня сейчас есть два объектива - Canon EF 24 mm f/2.8 и Canon EF 50 mm f/1.8 II.
До сентября 2010 года у меня ещё был объектив Canon EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM, который я использовал в качестве штатного.
Почему был? Пришла мне в голову дурная мысль - сфотографировать при лунном свете свой садовый участок. В потёмках уронил штатив с фотоаппаратом Canon EOS 7D на дорожку, выложенную из садовых плиток. Основной удар принял на себя объектив, ремонт признали нецелесообразным.
Покупал этот объектив в апреле 2008 года для фотоаппарата Canon EOS 400D, но с этим фотоаппаратом использовал его невсегда, так как часто промахивался автофокус. Даже на относительно резких снимках не было "звенящей" резкости. У одного моего знакомого, который видел мои фотографии, сделанные этим объективом на Canon EOS 400D, возникли сомнения по поводу заявленных 10 мегапикселей на матрице фотоаппарата Canon EOS 400D, он предположил, что их (мегапикселей) где-то около 8.
С фотоаппаратом Canon EOS 7D этот объектив лучше подружился, автофокус работал нормально. С января 2010 года по сентябрь 2010 года я почти не снимал с фотоаппарата объектив Canon EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM. Хотелось, правда, иметь поменьше фокусное расстояние на ближнем конце.
Интересно, что объектив Canon EF 24 f/2.8 с обоими фотоаппаратами работал нормально. Но с таким объективом приходится больше ходить вперёд-назад.
Таким образом, сейчас думаю над тем, какой объектив купить в качестве штатного (основного). |
|
| |
|
|
Alexey Slizkov
администратор
Сообщения: 3603
01.01.2001
Москва
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 13:09 Заголовок сообщения: О стабилизаторах изображения (IS, VR, OS, VC) в объетивах |
|
|
И еще хотел добавить по поводу стабилизаторов изображения (IS - Image Stabilizer) в объективах.
Штука хорошая, но полагать, что она полностью сможет заменить светосилу и штатив не стоит.
Есть одно НО! Оптический стабилизатор способен погасить лишь колебания самой камеры, а не снимаемых объектов. Поэтому, к примеру, при съемке непоседливых детей в малоосвещенном помещении он мало поможет. Зато при вечерней городской съемке неподвижных зданий может хорошо помочь сделать кадр более четким, а, заодно, смазать ненужные движущиеся объекты.
Не стоит также забывать, что это механизм, а механике свойственно ломаться! Стабилизаторы не переносят ударов и падений.
Кстати, разные производители называют свою реализацию оптической стабилизации по-разному:
- Canon - Image Stabilization (IS)
- Nikon - Vibration Reduction (VR)
- Sigma - Optical Stabilization (OS)
- Tamron - Vibration Compensation (VC)
- Sony - Optical Steady Shot (OSS)
- Panasonic - Optical Image Stabilizer (OIS) |
|
| |
|
|
Alexey Slizkov
администратор
Сообщения: 3603
01.01.2001
Москва
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 13:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| maksimov писал(а): | | ... я почти не снимал с фотоаппарата объектив Canon EF 28-135 mm f/3.5-5.6 IS USM. Хотелось, правда, иметь поменьше фокусное расстояние на ближнем конце. |
Если Вам чуть-чуть не хватало диапазона 28-135, то объектив Canon EF-S 18-200mm f/3.5-5.6 IS Вас должен полностью устроить! Но я бы, как уже советовал ранее, для кропа в виде основного взял бы Canon EF-S 15-85 mm f/3.5-5.6 IS USM (это 24-136 в эквиваленте - весьма большой достаточный для большинства сцен диапазон). |
|
| |
|
|
yurideg
автор фотографий
Сообщения: 427
27.01.2011
М.о. г. Балашиха
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 17:03 Заголовок сообщения: |
|
|
OFFTOPIC
(не в тему) | | Alexey Slizkov писал(а): | | Дмитрий, у Вас все проще, чем у Юрия. Юрий вообще хочет получить один хороший объектив на все случаи, а я такого не знаю. |
Алексей. Я такого не писал.  |
Да и сам прекрасно знаю, что универсальное, хорошим не бывает. У меня на сегодняшний день 6 объективов. И этого мало. |
|
| |
|
|
Alexey Slizkov
администратор
Сообщения: 3603
01.01.2001
Москва
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 17:51 Заголовок сообщения: |
|
|
OFFTOPIC
(не в тему) | | yurideg писал(а): | | Alexey Slizkov писал(а): | | Юрий вообще хочет получить один хороший объектив на все случаи, а я такого не знаю. |
Алексей. Я такого не писал. Да и сам прекрасно знаю, что универсальное, хорошим не бывает. |
А я и не говорю, что это Вы писали! 
Юрий на сайте не один (только в фотоавторах восемь Юриев, а там далеко не все постоянные пользователи сайта).
Речь шла о Юрии Максимове, а не о Юрии Дегтяреве. Это видно и по тексту выше. |
Дилемма с выбором хорошего универсального объектива действительно не простая...
Сам был бы очень рад иметь такой, чтоб скажем 10-500mm f/1.0L IS без ХА и дисторсии, да еще и размеров крохотных. Но, увы, нет пока ничего подобного даже близко!
Таскать всегда с собой кучу стекла неудобно, а заранее не всегда знаешь, что вдруг может пригодиться. Да и на спеху менять постоянно линзы тоже надоест.
Конечно, обычно я понимаю какой объектив мне больше всего подходит для определенных целей, его и надеваю сразу, другие обычно с собой не беру. |
|
| |
|
|
yurideg
автор фотографий
Сообщения: 427
27.01.2011
М.о. г. Балашиха
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 18:24 Заголовок сообщения: |
|
|
OFFTOPIC
(не в тему) | Извиняюсь. Был не прав. |
|
|
| |
|
|
Dmitry Devin
автор фотографий
Сообщения: 422
09.05.2009
Москва, Хамовники
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 21:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexey Slizkov писал(а): | | Соответственно объектив 16-35mm - он и есть 16-35mm на фулфрейм камере, а 75-300mm, аналогично - 75-300mm. Нет коэффициента. 1:1. На то она и полноразмерная! |
Алексей если я правильно понимаю, то Ваш объектив 16-35 чисто для полноразмерок (а не для кроп), соответственно на Вашей старой камере Canon EOS 350D он будет выдавать фокусные расстояния х1,6? А поясните пожалуйста на счёт объектива 70-300, он на какой из Ваших камер даёт 75-300, а на какой х1,6? И если я правильно разобрался, то получается есть объективы: для полного размера матрицы, для кропа, чисто для кропа (который не наденешь на полноразмерку), чисто для полноразмерке (который не надеть на кроп). И соответственно объектив 17-35mm f/2.8D для полноразмерок и на не полном размере будет x1.5 в случае с Nikon, а Nikon 17-55mm f/2.8G ED-IF AF-S DX Zoom-Nikkor чисто для кроп и не сможет встать на полноразмерку с расстояниями х1.5?
Алексей, а что Вы думаете про фирму делающую объективы Tamron и в частности про объектив Tamron SP AF 17-50mm f/2.8 XR Di II LD VC Aspherical (IF) Nikon F? Хотя про него мне Юрий Дегтярев уже кое что рассказал.
Может Вы Алексей что дополните, если, что знаете про эту фирму и в частности по данный объектив. |
|
| |
|
|
Alexey Slizkov
администратор
Сообщения: 3603
01.01.2001
Москва
|
| Добавлено: Среда 09 Марта 2011 23:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий, хоть Вы и говорите, что внимательно прочитали эту статью об объективах, все таки выходит, что не все там поняли. Там весьма кратко, понятно и даже наглядно (таблицы и схемы) об этом рассказано! Посмотрите еще раз...
Современные цифровые зеркальные фотокамеры отличаются размерами используемых матриц.
Есть так называемые "полноразмерные" (фулфрейм) у которых матрица соответствует старому 35мм пленочному кадру (36x24mm), а есть так называемые "кропнутые" у которых матрица меньше. Так как матрица у них меньше, то, при использовании одного и того же объектива, на кропнутых камерах изображение получится увеличенное (x1.3, x1.5, x1.6, x1.9).
Объективы бывают универсальные (раньше только такие и были, т.к. все пленочные зеркалки были, как бы их сейчас назвали - фулфреймовые) и для кропнутых камер. Кропнутые объективы можно использовать только на камерах с маленькими матрицами.
Важно: на любую кропнутую камеру можно одеть любой объектив, а вот на полноразмерку кропнутый объектив не встанет!
Теперь еще раз про фокусные расстояния... Чтобы понимать и иметь возможность сравнить разные объективы разных форматов их форусное расстояние приводят к 35-мм эквиваленту. Но коэффициент зависит от размера матрицы, используемой в камере. Поэтому один объектив на камерах с разными размерами матриц будет давать разное эквивалентное фокусное расстояние.
Если запутались совсем, то приведу простые примеры для техники Canon (для Nikon по-сути почти все также)...
Берем объектив EF 16-35mm. На 1Ds и 5D он так и будет 16-35mm, на 1D он будет как бы 21-46mm, а на 7D, x0D, xx0D и 1000D он вообще будет 26-56mm в 35-мм эквиваленте, что особенно плохо для широкоугольных объективов, т.к. из-за этого они перестают таковыми быть.
Теперь берем 70-300mm. Для 5D он так и остается 70-300mm, а для кропнутых камер меньшей ценовой категории превращается как бы в 112-480mm.
А вот теперь возьмем объектив для кропа EF-S 15-85mm. На 1Ds, 1D и 5D его попросту не одеть, да и не нужен он там. Но самое интересное, что и на кропнутых камерах он вовсе не будет давать шире угол, чем EF 16-35mm на полноразмерных. В 35-мм эквиваленте он даст 24-136mm на кропе. То есть, не смотря на цифры на нем, в реальности он будет иметь меньший угол захвата, чем EF 16-35mm на фулфрейм и чуть больший, чем EF 16-36 на кропе.
Есть выход - взять EF-S 10-22mm. По цифрам может показаться, что это суперширик типа "рыбий глаз", но в реальности годится он только на бюджетные кропнутые камеры и в 35-мм эквиваленте даст на них честные 16-35mm!
Таким образом связка 1000D + EF-S 10-22mm даст в итоге точно такие же широкие углы захвата, что и 5D + EF 16-35mm. При этом цена первого комплекта будет в 4 раза меньше, но у второго зато будет выше качество (больше светосила, лучше четкость, меньше искажения, меньше шумов). Разница по габаритам и весу будет тоже очень ощутимой.
Надеюсь, что теперь это мое столь подробное объяснение выведет из фулфреймо-кроповой-цифро-аналоговой путаницы кого угодно. |
|
| |
|
|
 |
|
|
|
|
|
Регистрация
Вход 
помошь
поиск
участники
группы
